Оригинал взят у 
smoliarm в Диалоги про ОБСЕ
В последнее время (примерно с начала января) режим работы SMM OSCE заметно изменился. Сказалось увеличение общего числа мониторов, и появление среди мониторов военных следователей, экспертов-баллистиков и специалистов по электронной разведке. Теперь практически каждый день в отчётах SMM фигурируют не только места очередных обстрелов Донецка, Горловки или Мариуполя, но и результаты немедленной полевой экспертизы: тип боеприпаса, направление обстрела, и, если была возможность определить – с чьей территории был произведён обстрел.
Соответственно, начался новый раунд направленной дискредитации СММ ОБСЕ в росСМИ, заготовлены и выливаются новые ушаты грязи и клеветы на эту организацию.
Мне самому с этой клеветой разобраться легко – я свободно владею английским, у меня есть юридическое образование, а главное – мне доводилось сотрудничать с ОБСЕ (да, они занимаются не только конфликтами и войнами, экология – это тоже их горький хлеб). В то же время я вижу, что клевета эта отчасти работает. Поэтому для начала я собрал несколько своих диалогов в ЖЖ по поводу СММ ОБСЕ – конкретно, тех, где в простой форме «вопрос-ответ» даны ответы на наиболее часто звучащие претензии.
Если же какие-то сомнения остались нерассеянными – задавайте вопросы, отвечу
И дисклэймер:
В конце поста я собрал несколько ссылок (специально для тех, кому без них свет не мил – на исходный мандат СММ, и некоторые другие важные юридические документы. Так вот, если кто-то из крикунов – не дочитав до конца – вылезет с вопросом «а где ссылки?» - он получит немедленный бан.
ДИАЛОГ ПЕРВЫЙ, сavmalgin, из журнала Мальгина, 21 декабря 2014.
smoliarm:
>>«ОБСЕ, конечно, организация гнилая...»
Андрей, если у вас найдется минутка - а в чём, по-вашему, это выражается?
Мне приходилось с ними (с ОБСЕ, не с СММ) сотрудничать, и потому, конечно, можно моё отношение к ОБСЕ считать предвзятым.
Тем не менее, когда я сейчас читаю упреки в адресс СММ, у меня возникает впечатление, что упрёки эти основаны (ПЕРВОЕ) на непонимании того простого факта, что СММ ОБСЕ - это организация сугубо нейтральная. Она - не союзник Украины, и даже не следователь, они всего лишь нейтральные наблюдатели - по закону.
ВТОРАЯ причина - российские СМИ запустили массированную компанию по дискредитации ОБСЕ, доходящую до прямой клеветы, и в какой-то степени это работает. Хотя, конечно, все эти фотосвидетельства "членов" СММ в обнимку с бандитами - они настолько шиты белыми нитками, что мне трудно представить, что серьёзного читателя можно этим обмануть.
Я давно читаю ваш блог, и мне кажется, что ни на первом, ни на втором пункте - вас не провести. Поэтому и спрашиваю.
Другими словами - какие у вас претензии к СММ ОБСЕ ?
avmalgin:
Попробуйте воспользоваться поиском по блогам: ОБСЕ - avmalgin.
smoliarm:
Спасибо, но "ОБСЕ" у вас в блоге упомянуто более 1000 раз, что естественно
На первой странице результатов поиска "ОБСЕ" у вас в журнале - в основном посты,
аналогичные этому.
То есть, вы и без меня прекрасно знаете о клевете в адрес ОБСЕ. И я, собственно, не раз такие посты у вас читал.
Остальные посты на первой странице результатов - ничего не содержат по теме "ОБСЕ, конечно, организация гнилая". Перелопачивать остальные сотни я не буду - не настолько принципиальный вопрос.
Собственно, это не вопрос, а любопытство: как к такому выводу может прийти человек безусловно хорошо информированный и, сверх того, анализирующий факты (как вы), а не просто пересказывающий сплетни (как большинство).
Так что, если у вас найдётся ещё свободная минутка - в одной-двух фразах - какие у вас претензии к СММ ОБСЕ ?
Если же вы где-то уже это обсуждали - буду благодарен за прямую ссылку или косвенные зацепки - как найти этот пост. Спасибо.
avmalgin:
Точно так же, как у вас нет времени "перелопачивать" все мои посты на эту тему, точно так же у меня нет на это времени. ОБСЕ с первых дней работы миссии на Украине имело в своем составе офицеров ВС РФ, что нонсенс. ОБСЕ сидело в двух точках на границе и считало, что оно "контролирует" границу между РФ и Украиной. ОБСЕ предоставляло транспорт боевикам ДНР (есть видео). В дни наступления ВС РФ на Мариуполь, представители ОБСЕ, которых буквально подвозили к колоннам бронетехники и давали в руки бинокли, отказывались признать, что видят перед собой российские вооруженные силы. И так далее.
smoliarm:
Спасибо, что ответили.
>>ОБСЕ с первых дней работы миссии на Украине имело в своем составе офицеров ВС РФ, что нонсенс.
Насколько я знаю, это неправда:
В составе СММ ОБСЕ (т.е. те, кто непосредственно работают на Украине) ни одного офицера РФ нет - ни действующего, ни бывшего.
Поименный состав СММ не раскрывается, что естественно - так что напрямую проверить это моё утверждение нельзя. НО - можно проверить его по закону.
По закону: статус "наблюдателя" в СММ могут иметь только граждане Евросоюза. В то же время, там нужны носители языка (русского, украинского), переводчики. Но такие члены миссии имеют статус monitor aid, и они не могут влиять на содержание отчёта.
Возможно, вы причисляете к ОБСЕ офицеров из Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC)?
Если так, то это ошибка. В JCCC действительно есть офицеры РФ, но JCCC - это не ОБСЕ никоим образом. Это переговорный центр, армия РФ - одна из сторон конфликта, как можно вести переговоры без них?
>>(1) ОБСЕ сидело в двух точках на границе и считало, что оно
>>(2) "контролирует" границу между РФ и Украиной.
Первая часть утверждения - правда, вторая - нет
Наиболее сильное заявление ОБСЕ на эту тему - "это первый и очень важный шаг" к контролю над границей.
Впоследствии, в ПАСЕ не раз звучали выступления о том, что этих двух точек категорически недостаточно.
Было зафиксировано и категорическое несогласие РФ - допустить наблюдателей ОБСЕ не другие пункты границы (и это, кстати, серьёзный результат).
Следует также понимать очень ограниченное значение слова "контроль" в данном случае. Кстати, этим нюансом вовсю пользуются мошенники из росСМИ - они _просто_ переводят "monitoring" как "контроль". Но контроля как такового - у ОБСЕ - на этих пунктах границы нет. Представители ОБСЕ там просто наблюдатели, они не могут задерживать, досматривать, не пускать - они могут только смотреть.
Так что ОБСЕ никогда не считало, что "контролирует" границу, а вот что на эту тему говорят в рунете - это уже другая песня
>>В дни наступления ВС РФ на Мариуполь, представители ОБСЕ, которых буквально
>>подвозили к колоннам бронетехники и давали в руки бинокли, отказывались признать,
>>что видят перед собой российские вооруженные силы.
Ну, подъезжали они сами (во всяком случае - на своих Тойотах), и бинокли у них тоже свои (причем - с прямым аплинком на видеорегистратор).
А вот что отказались - это как раз правда.
Андрей, судите сами - на технике отсутствуют эмблемы и затерты тактические номера - и это всё, что видит наблюдатель. Как он может сделать вывод о принадлежности этой техники?
Правильный ответ - такой вывод он сделать не может и не должен.
Он должен - зафиксировать всеми доступными способами то, что он ВИДЕЛ, а все выводы - оставить экспертам.
Именно это и было сделано, и по особенностям техники и вооружения БЫЛИ сделаны выводы - но уже экспертами. И несколько позже.
>>И так далее.
)
Думаю, что и я могу сказать то же самое...
avmalgin:
Я вижу, вы сильно вовлечены в эту тему.
smoliarm:
ДИАЛОГ ВТОРОЙ, с
Ehleonora Duze, из журнала Мальгина, 21 декабря 2014.
Ehleonora Duze:
Не помню точно, было ли это у Андрея Викторовича, но насколько я помню, миссия ОБСЕ на востоке Украины только в ноябре впервые обнаружила там "неопознанную" военную технику, камазы, цистерны с топливом, кразы для перевозки личного состава, танки, движущиеся со стороны России. Т.е., вплоть до конца осени либо техника, топливо, боеприпасы материлизовались у сепаратистов из воздуха, либо наблюдатели чудовищно ненаблюдательны. "Заблудившиеся" десантники, "отпускники" и пр. остались незамеченными ими.
Украинская сторона просила увеличить численность ОБСЕ в зоне конфликта, а также заявляла об очевидном сливе отлельными лицами (надо полагать гражданами России в составе ОБСЕ) информации о дислокации частей ВСУ "ополченцам".
Полностью согласна с Вашими словами, что ОБСЕ не союзник Украины, но сложно согласиться, что миссия в данном случае соблюдает законный нейтралитет.
smoliarm:
>>насколько я помню
Элеонора, память вас подводит - сильно и не раз.
>>насколько я помню, миссия ОБСЕ на востоке Украины только в ноябре впервые обнаружила...
- потрудитесь полистать их ежедневные отчёты за сентябрь-октябрь - там такие факты ТОЖЕ ЕСТЬ. Конкретно - проверьте их отчёт за 1-2 и 5 октября.
До сентября - действительно, таких свидетельств вы у наблюдателей СММ не найдете. Причина очень проста - до Минской встречи бандиты не пускали их на свою территорию, единственное исключение - неделя сбора трупов МН17.
Теперь подумайте - а как вы можете *увидеть* что-то на территории, где вас нет ?
(только головой думайте, не языком
Теперь - напрягите вашу память - что произошло в МАЕ с двумя группами военных экспертов ОБСЕ?
Сколько времени они провели в плену у "ДНР"?
На каких условиях их предлагали отпустить?
Они пробыли в плену у "днр" более месяца, их пытались использовать (и использовали) как заложников, их с большим трудом удалось освободить. После этого вас удивляет, что ОБСЕ не очень активно старается туда посылать новых наблюдателей ?
После этого инцидента весь мир рассматривает днр/лнр как террористов - именно потому, что они ВЕДУТ себя как террористы по отношению к нейтральным наблюдателям. Вы не считаете это ценной информацией?
Вам не приходит в голову сказать спасибо этим восьмерым - они ведь за эту информацию заплатили месяцем своей жизни - и достаточно неприятным.
>>Т.е., вплоть до конца осени либо техника, топливо, боеприпасы материлизовались
>>у сепаратистов из воздуха, либо наблюдатели чудовищно ненаблюдательны.
Подчеркну ещё раз - "до конца осени" - это ложь, правильно - "до конца лета".
Далее, снова, подумайте (и снова - головой, не языком) - если вы НЕЙТРАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, и можете ТОЛЬКО НАБЛЮДАТЬ, и у вас нет (и быть не может) права останавливать транспорт и досматривать его - как вы можете *увидеть* транспортировку боеприпасов?
Как вы можете свидетельствовать о присутствии "войск РФ" - если на них НЕТ знаков различия? - А у вас - нет (и быть не может) права проверки документов - как отличить "ополченцев" от всех прочих?
>>но сложно согласиться, что миссия в данном случае соблюдает законный нейтралитет.
Это результат того, что вы принимаете на веру слова лжецов - которых на лжи ловили уже не раз.
Ehleonora Duze:
Не знаю, чем вызван хамоватый тон Вашей отповеди(иначе не назовешь), но в любом случае, прошу извинить, если невольно задела. Трудности ОБСЕ - тема интересная, но с Вами ее не обсудить, Вы слишком ранимы.
Удачи Вам и душевного равновесия!)
smoliarm:
Когда в письменной дискуссии начинают сетовать на тон оппонента - это верный признак того, что по сути вопроса возразить нечего...
ДИАЛОГ ТРЕТИЙ, сho_visto, из журнала smoliarm, 9 ноября 2014
smoliarm:
...
У меня нет никаких причин сомневаться в добросовестности экспертов и наблюдателей ОБСЕ.
А доводы типа "У А.Лыженкова российский паспорт - не верю всей ОБСЕ!" или снимки российских военных в автомобиле ОБСЕ - это несерьёзно. Лучше бы inforesist такое не печатал.
ho_visto:
А рассказ моего хорошего знакомого, выезжавшего в конце октября через Изварино, о том, что он собственными глазами видел как 3 тентованных военных камаза и тягач, на платформе которого был танк, въезжали средь бела для на территорию Украины, а наблюдатели в джипе ОБСЕ один спал, а второй любовался полевым пейзажем - это серьезно? Причем он специально смотрел на наблюдателей и был очень удивлен их поведением - они же, по идее, должны были на видео фиксировать эту колонну, нет? Знакомый попытался сам снять, но к нему быстро подскочили какие-то типы в камуфляже, отобрали телефон и все потерли. Кстати, в отчетах ОБСЕ я эту изваринскую колонну не нашла.
А жалобы людей из Мариуполя, которые жалуются, что на места обстрелов экспертов ОБСЕ приходится ждать по несколько часов, и свидетельские показания они брать отказываются - это тоже несерьезно?
Воля ваша, но характеристика наблюдателей от ОБСЕ, которую им давно уже дали - "Общество слепых" - очень четко характеризует их деятельность.
smoliarm:
Виста, я прекрасно вас понимаю, я целиком на вашей стороне, но послушайте и меня.
Сначала общие положения:
1. ОБСЕ - не является союзником Украины. Они не только не могут принять сторону Украины - закон прямо и непосредственно им это запрещает. И самое главное - это правильный закон.
2. У Украины и ОБСЕ разные цели: Украина стремится выиграть войну. ОБСЕ стремится прекратить кровопролитие.
Теперь конкретно:
>>А рассказ моего хорошего знакомого, ... о том, что он собственными глазами видел как
>>3 тентованных военных камаза и ... танк, въезжали средь бела для на территорию
>>Украины,а наблюдатели в джипе ОБСЕ один спал, а второй любовался полевым
>>пейзажем - это серьезно?
Нет.
Давайте дату - и я вам вытащу ежедневный отчёт Изварзинского Поста за тот день - и вы увидите там и эти камазы и этот танк. Можно и проще - на той неделе был опубликован сводный отчёт о нарушениях со стороны РФ - могу найти его. А вот только что опубликованные отчёты, по Новоазовску и по бронетехнике РФ в Донецке и Луганске:
http://www.osce.org/ukraine-smm/126483
http://www.osce.org/cio/126484
Как видите, они НЕ слепые, и всё, что видят – документируют. А главное – то, что они задокументировали – тут же попадает в Берн и в Гаагу.
>>"...один спал..."
они работают по 18 часов - РФ обманула: развернуть пост разрешила, а укомплектовать по полной - нет. Вы удивлены ? Я не очень
>>"...а второй любовался полевым пейзажем..."
- а что он должен делать, по вашему? Вмешиваться им запрешено. Они только наблюдатели.
>>"...они же, по идее, должны были на видео фиксировать эту колонну, нет?"
- безусловно.
Но если ваш знакомый не заметил их видеорегистраторы - это не значит, что их нет
>>"...Кстати, в отчетах ОБСЕ я эту изваринскую колонну не нашла..."
- как я сказал, если хотите, можем разобраться. Их ежедневные рапорты совершенно открыты, они не выкладывают их в основной твиттер по очень простой причине - если они так сделают, никто не будет этот твиттер читать Вы не представляете себе - какое количество писанины там. Но иначе нельзя. Всё должно быть по закону.
>>А жалобы людей из Мариуполя, которые жалуются, что на места обстрелов
>>экспертов ОБСЕ приходится ждать по несколько часов
Виста, у них нет возможности так работать, как Скорая или пожарные. Физически - нет. Да и необходимости такой нет.
>>"Общество слепых" - очень четко характеризует их деятельность.
Вы очень сильно ошибаетесь. Вы по английски свободно читаете? Если хотите, я могу вам подробно перевести какой нибудь их недавний отчёт о нарушениях, просто для примера.
Некоторые детали их работы я знаю НЕ из новостей, и уверяю вас - они делают свою работу честно и НЕ за деньги.
ho_visto:
Да зачем нужно, чтобы они принимали сторону Украины? От них нужно, чтобы они просто добросовестно делали свою работу.
Я спрошу у знакомого, какого числа он выезжал через Изварино. Отчеты мне переводить не нужно, я читаю по-аглицки
Насчет необходимости быстро приезжать - я поспорю. Во-первых, никто не требует мгновенного доезда, как от скорой. Но хотя бы в течении пары часов должны же пожаловать, в дневное-то время? Во-вторых, насчет необходимости - как посмотреть - свидетели, устав ждать, разойдутся, осколки снарядов за несколько часов могут выковырять и утащить в металлолом.
smoliarm:
>>От них нужно, чтобы они просто добросовестно делали свою работу.
Уверяю вас, там с этим всё в порядке. "Я вам не скажу за всю Одессу", но кое-что о них я знаю.
>>Но хотя бы в течении пары часов должны же пожаловать, в дневное-то время?
Такой необходимости нет:
Увы, юридически – нет разницы, приехали они через 2 часа или через два дня – они НЕ являются свидетелями, и они равно не могут гарантировать, что то, что они нашли на месте – не было искажено случайно или намеренно подтасовано. Тут ещё много других юридических заковырок, некоторые кажутся постороннему человеку глупостью, но без этого нельзя.
>>...свидетели, устав ждать, разойдутся...
А вот это очень верно. Опрос свидетелей надо проводить по горячим следам. И не только потому, что они разойдутся – тут множество других, вполне реальных факторов. Но что поделаешь, идеальный мир – это одно, реальный – это другое...
Что касается осколков – если наблюдатели сами не видели, как разорвался снаряд – надо доказать, что осколок найденный ими НЕ подбросили туда. Увы – такой закон.
Справка по формированию СММ ОБСЕ: основные правовые документы на 21 марта 2014 г.
Справка по составу СММ ОБСЕ на конец января 2015
Помимо «мониторов», в состав СММ ОБСЕ входят:
51 иностранец, не являющийся наблюдателем (это руководители миссии, центров, аналитики, эксперты и сотрудники пресс-центра).
168 украинцев – это переводчики, а также административные и технические помошники. На содержание отчётов они влиять не могут.
Архив отчётов СММ ОБСЕ за 2014 год
Текущий архив отчётов СММ ОБСЕ
smoliarm в Диалоги про ОБСЕВ последнее время (примерно с начала января) режим работы SMM OSCE заметно изменился. Сказалось увеличение общего числа мониторов, и появление среди мониторов военных следователей, экспертов-баллистиков и специалистов по электронной разведке. Теперь практически каждый день в отчётах SMM фигурируют не только места очередных обстрелов Донецка, Горловки или Мариуполя, но и результаты немедленной полевой экспертизы: тип боеприпаса, направление обстрела, и, если была возможность определить – с чьей территории был произведён обстрел.
Соответственно, начался новый раунд направленной дискредитации СММ ОБСЕ в росСМИ, заготовлены и выливаются новые ушаты грязи и клеветы на эту организацию.
Мне самому с этой клеветой разобраться легко – я свободно владею английским, у меня есть юридическое образование, а главное – мне доводилось сотрудничать с ОБСЕ (да, они занимаются не только конфликтами и войнами, экология – это тоже их горький хлеб). В то же время я вижу, что клевета эта отчасти работает. Поэтому для начала я собрал несколько своих диалогов в ЖЖ по поводу СММ ОБСЕ – конкретно, тех, где в простой форме «вопрос-ответ» даны ответы на наиболее часто звучащие претензии.
Если же какие-то сомнения остались нерассеянными – задавайте вопросы, отвечу
И дисклэймер:
В конце поста я собрал несколько ссылок (специально для тех, кому без них свет не мил
– на исходный мандат СММ, и некоторые другие важные юридические документы. Так вот, если кто-то из крикунов – не дочитав до конца – вылезет с вопросом «а где ссылки?» - он получит немедленный бан.ДИАЛОГ ПЕРВЫЙ, с
avmalgin, из журнала Мальгина, 21 декабря 2014.smoliarm:
>>«ОБСЕ, конечно, организация гнилая...»
Андрей, если у вас найдется минутка - а в чём, по-вашему, это выражается?
Мне приходилось с ними (с ОБСЕ, не с СММ) сотрудничать, и потому, конечно, можно моё отношение к ОБСЕ считать предвзятым.
Тем не менее, когда я сейчас читаю упреки в адресс СММ, у меня возникает впечатление, что упрёки эти основаны (ПЕРВОЕ) на непонимании того простого факта, что СММ ОБСЕ - это организация сугубо нейтральная. Она - не союзник Украины, и даже не следователь, они всего лишь нейтральные наблюдатели - по закону.
ВТОРАЯ причина - российские СМИ запустили массированную компанию по дискредитации ОБСЕ, доходящую до прямой клеветы, и в какой-то степени это работает. Хотя, конечно, все эти фотосвидетельства "членов" СММ в обнимку с бандитами - они настолько шиты белыми нитками, что мне трудно представить, что серьёзного читателя можно этим обмануть.
Я давно читаю ваш блог, и мне кажется, что ни на первом, ни на втором пункте - вас не провести. Поэтому и спрашиваю.
Другими словами - какие у вас претензии к СММ ОБСЕ ?
avmalgin:
Попробуйте воспользоваться поиском по блогам: ОБСЕ - avmalgin.
smoliarm:
Спасибо, но "ОБСЕ" у вас в блоге упомянуто более 1000 раз, что естественно
На первой странице результатов поиска "ОБСЕ" у вас в журнале - в основном посты,
аналогичные этому.
То есть, вы и без меня прекрасно знаете о клевете в адрес ОБСЕ. И я, собственно, не раз такие посты у вас читал.
Остальные посты на первой странице результатов - ничего не содержат по теме "ОБСЕ, конечно, организация гнилая". Перелопачивать остальные сотни я не буду - не настолько принципиальный вопрос.
Собственно, это не вопрос, а любопытство: как к такому выводу может прийти человек безусловно хорошо информированный и, сверх того, анализирующий факты (как вы), а не просто пересказывающий сплетни (как большинство).
Так что, если у вас найдётся ещё свободная минутка - в одной-двух фразах - какие у вас претензии к СММ ОБСЕ ?
Если же вы где-то уже это обсуждали - буду благодарен за прямую ссылку или косвенные зацепки - как найти этот пост. Спасибо.
avmalgin:
Точно так же, как у вас нет времени "перелопачивать" все мои посты на эту тему, точно так же у меня нет на это времени. ОБСЕ с первых дней работы миссии на Украине имело в своем составе офицеров ВС РФ, что нонсенс. ОБСЕ сидело в двух точках на границе и считало, что оно "контролирует" границу между РФ и Украиной. ОБСЕ предоставляло транспорт боевикам ДНР (есть видео). В дни наступления ВС РФ на Мариуполь, представители ОБСЕ, которых буквально подвозили к колоннам бронетехники и давали в руки бинокли, отказывались признать, что видят перед собой российские вооруженные силы. И так далее.
smoliarm:
Спасибо, что ответили.
>>ОБСЕ с первых дней работы миссии на Украине имело в своем составе офицеров ВС РФ, что нонсенс.
Насколько я знаю, это неправда:
В составе СММ ОБСЕ (т.е. те, кто непосредственно работают на Украине) ни одного офицера РФ нет - ни действующего, ни бывшего.
Поименный состав СММ не раскрывается, что естественно - так что напрямую проверить это моё утверждение нельзя. НО - можно проверить его по закону.
По закону: статус "наблюдателя" в СММ могут иметь только граждане Евросоюза. В то же время, там нужны носители языка (русского, украинского), переводчики. Но такие члены миссии имеют статус monitor aid, и они не могут влиять на содержание отчёта.
Возможно, вы причисляете к ОБСЕ офицеров из Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC)?
Если так, то это ошибка. В JCCC действительно есть офицеры РФ, но JCCC - это не ОБСЕ никоим образом. Это переговорный центр, армия РФ - одна из сторон конфликта, как можно вести переговоры без них?
>>(1) ОБСЕ сидело в двух точках на границе и считало, что оно
>>(2) "контролирует" границу между РФ и Украиной.
Первая часть утверждения - правда, вторая - нет
Наиболее сильное заявление ОБСЕ на эту тему - "это первый и очень важный шаг" к контролю над границей.
Впоследствии, в ПАСЕ не раз звучали выступления о том, что этих двух точек категорически недостаточно.
Было зафиксировано и категорическое несогласие РФ - допустить наблюдателей ОБСЕ не другие пункты границы (и это, кстати, серьёзный результат).
Следует также понимать очень ограниченное значение слова "контроль" в данном случае. Кстати, этим нюансом вовсю пользуются мошенники из росСМИ - они _просто_ переводят "monitoring" как "контроль". Но контроля как такового - у ОБСЕ - на этих пунктах границы нет. Представители ОБСЕ там просто наблюдатели, они не могут задерживать, досматривать, не пускать - они могут только смотреть.
Так что ОБСЕ никогда не считало, что "контролирует" границу, а вот что на эту тему говорят в рунете - это уже другая песня
>>В дни наступления ВС РФ на Мариуполь, представители ОБСЕ, которых буквально
>>подвозили к колоннам бронетехники и давали в руки бинокли, отказывались признать,
>>что видят перед собой российские вооруженные силы.
Ну, подъезжали они сами (во всяком случае - на своих Тойотах), и бинокли у них тоже свои (причем - с прямым аплинком на видеорегистратор).
А вот что отказались - это как раз правда.
Андрей, судите сами - на технике отсутствуют эмблемы и затерты тактические номера - и это всё, что видит наблюдатель. Как он может сделать вывод о принадлежности этой техники?
Правильный ответ - такой вывод он сделать не может и не должен.
Он должен - зафиксировать всеми доступными способами то, что он ВИДЕЛ, а все выводы - оставить экспертам.
Именно это и было сделано, и по особенностям техники и вооружения БЫЛИ сделаны выводы - но уже экспертами. И несколько позже.
>>И так далее.
)Думаю, что и я могу сказать то же самое...
avmalgin:
Я вижу, вы сильно вовлечены в эту тему.
smoliarm:
И на том спасибо
ДИАЛОГ ВТОРОЙ, с
Ehleonora Duze, из журнала Мальгина, 21 декабря 2014.Ehleonora Duze:
Не помню точно, было ли это у Андрея Викторовича, но насколько я помню, миссия ОБСЕ на востоке Украины только в ноябре впервые обнаружила там "неопознанную" военную технику, камазы, цистерны с топливом, кразы для перевозки личного состава, танки, движущиеся со стороны России. Т.е., вплоть до конца осени либо техника, топливо, боеприпасы материлизовались у сепаратистов из воздуха, либо наблюдатели чудовищно ненаблюдательны. "Заблудившиеся" десантники, "отпускники" и пр. остались незамеченными ими.
Украинская сторона просила увеличить численность ОБСЕ в зоне конфликта, а также заявляла об очевидном сливе отлельными лицами (надо полагать гражданами России в составе ОБСЕ) информации о дислокации частей ВСУ "ополченцам".
Полностью согласна с Вашими словами, что ОБСЕ не союзник Украины, но сложно согласиться, что миссия в данном случае соблюдает законный нейтралитет.
smoliarm:
>>насколько я помню
Элеонора, память вас подводит - сильно и не раз.
>>насколько я помню, миссия ОБСЕ на востоке Украины только в ноябре впервые обнаружила...
- потрудитесь полистать их ежедневные отчёты за сентябрь-октябрь - там такие факты ТОЖЕ ЕСТЬ. Конкретно - проверьте их отчёт за 1-2 и 5 октября.
До сентября - действительно, таких свидетельств вы у наблюдателей СММ не найдете. Причина очень проста - до Минской встречи бандиты не пускали их на свою территорию, единственное исключение - неделя сбора трупов МН17.
Теперь подумайте - а как вы можете *увидеть* что-то на территории, где вас нет ?
(только головой думайте, не языком
Теперь - напрягите вашу память - что произошло в МАЕ с двумя группами военных экспертов ОБСЕ?
Сколько времени они провели в плену у "ДНР"?
На каких условиях их предлагали отпустить?
Они пробыли в плену у "днр" более месяца, их пытались использовать (и использовали) как заложников, их с большим трудом удалось освободить. После этого вас удивляет, что ОБСЕ не очень активно старается туда посылать новых наблюдателей ?
После этого инцидента весь мир рассматривает днр/лнр как террористов - именно потому, что они ВЕДУТ себя как террористы по отношению к нейтральным наблюдателям. Вы не считаете это ценной информацией?
Вам не приходит в голову сказать спасибо этим восьмерым - они ведь за эту информацию заплатили месяцем своей жизни - и достаточно неприятным.
>>Т.е., вплоть до конца осени либо техника, топливо, боеприпасы материлизовались
>>у сепаратистов из воздуха, либо наблюдатели чудовищно ненаблюдательны.
Подчеркну ещё раз - "до конца осени" - это ложь, правильно - "до конца лета".
Далее, снова, подумайте (и снова - головой, не языком) - если вы НЕЙТРАЛЬНЫЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, и можете ТОЛЬКО НАБЛЮДАТЬ, и у вас нет (и быть не может) права останавливать транспорт и досматривать его - как вы можете *увидеть* транспортировку боеприпасов?
Как вы можете свидетельствовать о присутствии "войск РФ" - если на них НЕТ знаков различия? - А у вас - нет (и быть не может) права проверки документов - как отличить "ополченцев" от всех прочих?
>>но сложно согласиться, что миссия в данном случае соблюдает законный нейтралитет.
Это результат того, что вы принимаете на веру слова лжецов - которых на лжи ловили уже не раз.
Ehleonora Duze:
Не знаю, чем вызван хамоватый тон Вашей отповеди(иначе не назовешь), но в любом случае, прошу извинить, если невольно задела. Трудности ОБСЕ - тема интересная, но с Вами ее не обсудить, Вы слишком ранимы.
Удачи Вам и душевного равновесия!)
smoliarm:
Когда в письменной дискуссии начинают сетовать на тон оппонента - это верный признак того, что по сути вопроса возразить нечего...
ДИАЛОГ ТРЕТИЙ, с
ho_visto, из журнала smoliarm, 9 ноября 2014smoliarm:
...
У меня нет никаких причин сомневаться в добросовестности экспертов и наблюдателей ОБСЕ.
А доводы типа "У А.Лыженкова российский паспорт - не верю всей ОБСЕ!" или снимки российских военных в автомобиле ОБСЕ - это несерьёзно. Лучше бы inforesist такое не печатал.
ho_visto:
А рассказ моего хорошего знакомого, выезжавшего в конце октября через Изварино, о том, что он собственными глазами видел как 3 тентованных военных камаза и тягач, на платформе которого был танк, въезжали средь бела для на территорию Украины, а наблюдатели в джипе ОБСЕ один спал, а второй любовался полевым пейзажем - это серьезно? Причем он специально смотрел на наблюдателей и был очень удивлен их поведением - они же, по идее, должны были на видео фиксировать эту колонну, нет? Знакомый попытался сам снять, но к нему быстро подскочили какие-то типы в камуфляже, отобрали телефон и все потерли. Кстати, в отчетах ОБСЕ я эту изваринскую колонну не нашла.
А жалобы людей из Мариуполя, которые жалуются, что на места обстрелов экспертов ОБСЕ приходится ждать по несколько часов, и свидетельские показания они брать отказываются - это тоже несерьезно?
Воля ваша, но характеристика наблюдателей от ОБСЕ, которую им давно уже дали - "Общество слепых" - очень четко характеризует их деятельность.
smoliarm:
Виста, я прекрасно вас понимаю, я целиком на вашей стороне, но послушайте и меня.
Сначала общие положения:
1. ОБСЕ - не является союзником Украины. Они не только не могут принять сторону Украины - закон прямо и непосредственно им это запрещает. И самое главное - это правильный закон.
2. У Украины и ОБСЕ разные цели: Украина стремится выиграть войну. ОБСЕ стремится прекратить кровопролитие.
Теперь конкретно:
>>А рассказ моего хорошего знакомого, ... о том, что он собственными глазами видел как
>>3 тентованных военных камаза и ... танк, въезжали средь бела для на территорию
>>Украины,а наблюдатели в джипе ОБСЕ один спал, а второй любовался полевым
>>пейзажем - это серьезно?
Нет.
Давайте дату - и я вам вытащу ежедневный отчёт Изварзинского Поста за тот день - и вы увидите там и эти камазы и этот танк. Можно и проще - на той неделе был опубликован сводный отчёт о нарушениях со стороны РФ - могу найти его. А вот только что опубликованные отчёты, по Новоазовску и по бронетехнике РФ в Донецке и Луганске:
http://www.osce.org/ukraine-smm/126483
http://www.osce.org/cio/126484
Как видите, они НЕ слепые, и всё, что видят – документируют. А главное – то, что они задокументировали – тут же попадает в Берн и в Гаагу.
>>"...один спал..."
они работают по 18 часов - РФ обманула: развернуть пост разрешила, а укомплектовать по полной - нет. Вы удивлены ? Я не очень
>>"...а второй любовался полевым пейзажем..."
- а что он должен делать, по вашему? Вмешиваться им запрешено. Они только наблюдатели.
>>"...они же, по идее, должны были на видео фиксировать эту колонну, нет?"
- безусловно.
Но если ваш знакомый не заметил их видеорегистраторы - это не значит, что их нет
>>"...Кстати, в отчетах ОБСЕ я эту изваринскую колонну не нашла..."
- как я сказал, если хотите, можем разобраться. Их ежедневные рапорты совершенно открыты, они не выкладывают их в основной твиттер по очень простой причине - если они так сделают, никто не будет этот твиттер читать
Вы не представляете себе - какое количество писанины там. Но иначе нельзя. Всё должно быть по закону.>>А жалобы людей из Мариуполя, которые жалуются, что на места обстрелов
>>экспертов ОБСЕ приходится ждать по несколько часов
Виста, у них нет возможности так работать, как Скорая или пожарные. Физически - нет. Да и необходимости такой нет.
>>"Общество слепых" - очень четко характеризует их деятельность.
Вы очень сильно ошибаетесь. Вы по английски свободно читаете? Если хотите, я могу вам подробно перевести какой нибудь их недавний отчёт о нарушениях, просто для примера.
Некоторые детали их работы я знаю НЕ из новостей, и уверяю вас - они делают свою работу честно и НЕ за деньги.
ho_visto:
Да зачем нужно, чтобы они принимали сторону Украины? От них нужно, чтобы они просто добросовестно делали свою работу.
Я спрошу у знакомого, какого числа он выезжал через Изварино. Отчеты мне переводить не нужно, я читаю по-аглицки
Насчет необходимости быстро приезжать - я поспорю. Во-первых, никто не требует мгновенного доезда, как от скорой. Но хотя бы в течении пары часов должны же пожаловать, в дневное-то время? Во-вторых, насчет необходимости - как посмотреть - свидетели, устав ждать, разойдутся, осколки снарядов за несколько часов могут выковырять и утащить в металлолом.
smoliarm:
>>От них нужно, чтобы они просто добросовестно делали свою работу.
Уверяю вас, там с этим всё в порядке. "Я вам не скажу за всю Одессу", но кое-что о них я знаю.
>>Но хотя бы в течении пары часов должны же пожаловать, в дневное-то время?
Такой необходимости нет:
Увы, юридически – нет разницы, приехали они через 2 часа или через два дня – они НЕ являются свидетелями, и они равно не могут гарантировать, что то, что они нашли на месте – не было искажено случайно или намеренно подтасовано. Тут ещё много других юридических заковырок, некоторые кажутся постороннему человеку глупостью, но без этого нельзя.
>>...свидетели, устав ждать, разойдутся...
А вот это очень верно. Опрос свидетелей надо проводить по горячим следам. И не только потому, что они разойдутся
– тут множество других, вполне реальных факторов. Но что поделаешь, идеальный мир – это одно, реальный – это другое...Что касается осколков – если наблюдатели сами не видели, как разорвался снаряд – надо доказать, что осколок найденный ими НЕ подбросили туда. Увы – такой закон.
Справка по формированию СММ ОБСЕ: основные правовые документы на 21 марта 2014 г.
Справка по составу СММ ОБСЕ на конец января 2015
- Мониторы из стран 25-и Евросоюза (плюс Швейцария и Норвегия, которые формально не входят в ЕС, но имеют развёрнутые договоры о сотрудничестве, помимо экономики) – 251.
- Мониторы из Европейских стран, не входящих в ЕС (Bosnia and Herzegovina, Macedonia, Montenegro, Serbia, Albania, Belarus, Moldova) – 31.
- Мониторы из четырёх стран Азии (Armenia, Georgia, Kyrgyzstan, Turkey) – 19.
- Мониторы из Канады (9 чел) и США (40 чел) – 49.
- Мониторы из Российской Федерации – 22
Помимо «мониторов», в состав СММ ОБСЕ входят:
51 иностранец, не являющийся наблюдателем (это руководители миссии, центров, аналитики, эксперты и сотрудники пресс-центра).
168 украинцев – это переводчики, а также административные и технические помошники. На содержание отчётов они влиять не могут.
Архив отчётов СММ ОБСЕ за 2014 год
Текущий архив отчётов СММ ОБСЕ
-
-
29.02.2024 в 05:37Посетите также мою страничку
nvspwiki.hnue.edu.vn/index.php?title=Double_You... консультации по открытие счетов в иностранных банках
33490-+